27/9/09

ΠΟΛΙΤΙΚΗ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ

Οι μεγάλοι φιλόσοφοι του παρελθόντος πίστευαν πως η σημαντικότερη αποστολή της πολιτικής ήταν η βελτίωση του ανθρώπου. Δίδασκαν πως η κατάκτηση της ανθρώπινης τελειότητας θα μπορούσε να επιτευχθεί μόνον μέσω της επιβολής ενός απόλυτου προτύπου αρετής ενάντια στη σχετικότητα των πραγματικών συνθηκών. Ο ιδανικός πολιτισμός θα έπρεπε να αποτιμά την ποιότητα πάνω από την ποσότητα, την ευγένεια πάνω από τη δύναμη, τη δόξα πάνω από τη μακροζωία και την τιμή πάνω από τον πλούτο.
Δεν είναι δύσκολο να καταλάβουμε γιατί το πολίτευμα της δημοκρατίας - δηλαδή της κυριαρχίας του λαού - δεν ικανοποιούσε τις απαιτήσεις τους: προσάρμοζε μάλλον τους νόμους και τις ιδέες στις αλλαγές των περιστάσεων αντί να επιβάλλει τα πρότυπα και τα ιδεώδη στις περιστάσεις.
Όμως ακόμη κι εμείς, οι θαυμαστές της ηρωικής αριστοκρατίας, δεν υποτιμούμε την ποιότητα της κλασσικής, πολιτικής δημοκρατίας των Αθηνών.


Στην αρχή του Πελοποννησιακού Πολέμου ο πληθυσμός της Αττικής ήταν περίπου 350 χιλ άνθρωποι. Από αυτούς οι μισοί ήταν Αθηναίοι, 35 χιλ ήταν μέτοικοι και 140 χιλ ήταν δούλοι. Οι ενήλικοι Αθηναίοι άντρες, δηλαδή οι πραγματικοί πολίτες δεν ξεπερνούσαν τους 30 χιλιάδες.
Οι ελεύθεροι αυτοί άντρες αγαπούσαν την απλότητα και τη συμμετρία, πίστευαν στη λογική, λάτρευαν την ομορφιά, διέθεταν πολιτική παιδεία, κατείχαν την τέχνη του λόγου και διέπονταν από πνεύμα φυλετικής ανωτερότητας. Οι ίδιοι πολεμούσαν ο ένας δίπλα στον άλλο υπομένοντας όπως λέει ο Περικλής τα πλήγματα του εχθρού με θάρρος κι αυτά των θεών με υπομονή.
Πολίτες - οπλίτες συνδύαζαν με μοναδικό τρόπο τον ορθό λόγο με την αιχμή της λόγχης και μόνον αυτοί, ένα ποσοστό μικρότερο από το ένα δέκατο του συνολικού πληθυσμού, αποφάσιζαν γιά τα κοινά και την τύχη όλων.

Οι αναλογίες δεν έχουν αλλάξει στον σύγχρονο κόσμο όσο κι αν επιτηδευμένα προσχήματα διαστρέφουν την πραγματικότητα. Ούτε οι γεννημένοι δούλοι έγιναν ποτέ αληθινά ελεύθεροι, ούτε οι μετανάστες απέκτησαν καθαρή καταγωγή, ούτε και οι γυναίκες έγιναν βέβαια άντρες. Αντιθέτως, οι ελεύθεροι υποδουλώθηκαν, οι γηγενείς έγιναν ξένοι και οι άντρες ξέπεσαν στην θηλυπρέπεια.
Η αλόγιστη, γενική επέκταση της ιδιότητας του πολίτη είχε ως φυσική συνέπεια την υπονόμευση των αρίστων, την αλλοίωση των εννοιών και τελικά την οριστική διάλυση του πολιτεύματος. Η αρχαία πολιτική δημοκρατία δεν έχει πιά καμμιά ουσιαστική σχέση με την σύγχρονη, μαζική και αντιπροσωπευτική δημοκρατία των αμόρφωτων και των δειλών.

Η Ελλάδα όπως άλλωστε και η υπόλοιπη Ευρώπη είναι σήμερα ένας άγονος τόπος δίχως αίμα και τιμή. Κατοικεί εδώ το φάντασμα ενός κάποτε μεγάλου λαού σέρνοντας χρυσές αλυσίδες κατανάλωσης και καλοπέρασης. Είναι απροκάλυπτη πιά η ανικανότητα της πολιτικής ηγεσίας, του κρατικού μηχανισμού, των υπηρεσιών εκπαίδευσης και περίθαλψης, της αστυνομίας και του στρατού. Η ανεπάρκεια της παιδείας, η μαλθακότητα και η ανώφελη ευαισθησία της παρακμής συντηρούν την ξεπεσμένη δημοκρατία των χοντρών, των κλεφτών και των ηλιθίων.
Τυφλοί, ανάπηροι κι εκφυλισμένοι ακολουθούν υπνωτικά ο ένας τον άλλο προς το βάραθρο του χαμού.




Ο πίνακας: The Parable of the Blind (1568) του Pieter Bruegel.
Δύο ψηφιακά χρόνια: Η Σημαία κυματίζει πάνω στο τείχος της τελευταίας φρουράς.

37 σχόλια:

Ανώνυμος είπε...

πολυ σωστο κειμενο!! οι σημερινοι "δημοκρατες", επικαλουνται την αρχαια αθηναικη δημοκρατια, προκειμενου ν'αποκτησουν περγαμηνες, ξεχνωντας οτι στην αρχαια Αθηνα, με ολα τα στραβα της(τιποτα δεν ειναι τελειο), υπηρχαν ανθρωποι, πατριωτες, φυλετιστες(μεγα καυχημα των τοτε Αθηναιων, βλ. Ισοκρατη και Πλατωνος "Μενεξενος")κι επισης, οι κιναιδοι δεν μπορουσαν καν να μιλησουν δημοσια(ποσο μαλλον να κανουν και συλλογους και gay bar)!!

"WARLORD"

Φ.ΛΕ.ΦΑ.ΛΟ. είπε...

Στα πλαίσια της πολιτικής επιστήμης, και πιο συγκεκριμένα σε εκείνα της πολιτικής κοινωνιολογίας, υπάρχει ένα γνωστικό πλαίσιο εντός του οποίου εξετάζεται ο ρόλος που έπαιξαν οι διάφορες ελίτ στη διαμόρφωση της ιστορίας. Το συμπέρασμα που προκρίνουν οι θεωρίες ελίτ είναι ότι σε κάθε εποχή οι κοινωνίες χωρίζονται σε δυο ομάδες. Σε μια αριθμητικά μεγάλη κατώτερη τάξη που χάρη στα ανεξάντλητα αποθέματα της ενεργητικότητας που διαθέτει προσφέρει την κινητήρια δύναμη για τις πολιτικές πράξεις και σε μια μικρή αλλά πανίσχυρη άρχουσα ελίτ.
Ωστόσο, η ελίτ χωρίζεται σε δυο υπο-ομάδες. Η πρώτη ομάδα είναι η ελίτ-εξουσίας, που φέροντας νεωτεριστικά χαρακτηριστικά αντιλαμβάνεται την πολιτική με ωφελιμιστικά κριτήρια, ως πεδίο ανταγωνισμού εντός του οποίου σβήνει την τυφλή της δίψα για εξουσία. Η δεύτερη ομάδα είναι η ελίτ-αξιών, που αποτελείται από ανθρώπους καλλιεργημένους, ηθικά αρχετυπικούς, με γνωρίσματα αριστείας.
Ο ανταγωνισμός αυτών των ελίτ είναι ιστορικά διαπιστωμένος. Πάντα υπάρχει μια ελίτ που εξουσιάζει τις μάζες και μία αντίθετη που προσπαθεί να τις κινητοποιήσει ενάντιά της.
Είναι προφανές ότι μετά την Ένδοξη Επανάσταση στη Βρετανία, τη Γαλλική Επανάσταση και τον αμερικανικό εμφύλιο, οι ελίτ εξουσίας επικράτησαν δημιουργώντας τον κόσμο της Νεωτερικότητας, δηλαδή των κόσμο των αντεστραμμένων αξιών. Η αρχαία πολιτική αντίληψη του προτύπου της αρετής υποτάχθηκε στην ισοπέδωση του "λευκού πίνακα" και στον υπολογιστικό οικονομισμό του Διαφωτισμού.
Μόνη ελπίδα η δράση μιας νέας ελίτ αξιών...Μοναδικό χρέος ο πόλεμος κατά του μοντέρνου κόσμου της Νεωτερικότητας...

Σταμάτης

καλλίμαχος είπε...

Ας μην περιγράφουμε την δημοκρατία με αριστοκρατικούς όρους.

Η αριστοκρατία ανέκαθεν υπήρξε επιρρεπής στην διαφθορά. Η αριστοκρατία για να διαφθαρεί χρειάζεται να διαφθαρούν λίγοι, ενώ για να διαφθαρεί η δημοκρατία, χρειάζεται να διαφθαρούν πολλοί. Αυτό εξάλλου απεδείχθη στα περσικά, όπου οι πρώτοι που έπιασαν το περσικό χρυσάφι ήταν οι Σπαρτιάτες (ημι-αριστοκρατικοί και υποστηριζόμενοι από την αριστοκρατία του ελλαδικού χώρου) και όχι οι δημοκράτες Αθηναίοι. Γενικώς μάλιστα, το αν η Ελλάδα δεν υπήρξε ποτέ περσική επαρχία, το οφείλει στην Αθήνα και σε ανθρώπους-κλειδιά, οι οποίοι αναδείχτηκαν από δημοκρατικές δομές, την στιγμή που οι Σπαρτιάτες μια απείχαν, μια κωλύονταν και μια ήθελαν να χτιστούν μέσα από τον Ισθμό.

Αυτό που βιώνουμε σήμερα δεν είναι η παρακμή της δημοκρατίας (αφού η βασική δημοκρατική προϋπόθεση, το 'κληρωτάς τας αρχάς' δεν υφίσταται), αλλά η διαφθορά μιας πολύ συγκεκριμένης ομάδας απάτριδων, πλουτοκρατών και κληρονομικών αξιωματούχων.

Ανώνυμος είπε...

"DEFENDER"

Με καλύπτει η ματιά σου στα κοινωνικοπολιτικά πράγματα ιππότη, παραμονές των "εκλογών".

Ένα σχόλιο μόνο, η ανάρτηση δε θα έπρεπε να τελειώνει τόσο θλιβερά...

Στον πάτο της κόλασης βρίσκεται η πύλη απόδρασης και το τέλος δεν είναι παρά μια αρχή.

Πόλεμος αέναος...Οι αξιόμαχοι θα επιβιώσουν.

Ανώνυμος είπε...

φιλε Καλλιμαχε, μην ξεχνας οτι οι σπουδαιοτεροι φιλοσοφοι ηταν αντιδημοκρατες!! τον Σωκρατη καταδικασε σε θανατο η αθηναικη δημοκρατια, καθαρα για τα φρονηματα του!! βεβαιως οπως ειπα και παραπανω, η τοτε δημοκρατια δεν συγκρινεται με την αθλια σημερινη, αλλα οπως και να'χει η δημοκρατια μετραει ποσοτητες και οχι ποιοτητες!!

"WARLORD"

Ανώνυμος είπε...

"DEFENDER"

Αν ο Σωκράτης καταδικάστηκε από την Αθηναική Δημοκρατία, τότε αναρωτιέμαι πόσοι άλλοι "Άριστοι" καταδικάστηκαν από μη-δημοκρατικά πολιτεύματα.
Πάντως οι άνθρωποι καταδικάζουν και όχι τα πολιτεύματα και δεν είναι πρέπον να κρίνουμε στον κόσμο της ύλης έννοιες που ευδοκιμούν στα πεδία των ιδεών.
Το όνειρο να ζήσω κάποτε σε μια κοινωνία φιλοσόφων, μέτρου και ισορροπίας είναι ανάλογο με την επιστροφή του Αρθρούρου.
Ίσως να χρειαστεί να πολεμίσουμε με έναν Balrog, με τη δύναμη της φωτιάς που οι άπληστοι υπάνθρωποι ξύπνησαν στα σκοτεινά υπόγεια, να εξαγνιστούμε και να αναχθούμε από Γκρίζους σε Λευκούς.
Πιστεύω στην ατομική ανάταση σαν προυπόθεση για την κοινωνική ή εθνική.

Φ.ΛΕ.ΦΑ.ΛΟ. είπε...

Καλλίμαχε, οι φοιτητές των "Πολιτικών Επιστημών" στο πρώτο μόλις έτος των σπουδών τους μαθαίνουν ότι σε κανένα πολιτικό σύστημα δεν κυβέρνησαν και δεν κυβερνούν οι πολλοί. Συνεπώς, το ζήτημα της διαφθοράς είχε να κάνει ανέκαθεν με τους λίγους κυβερνήτες. Κανοντας μια πολύ γενική διάκριση θα μπορούσαμε να υποστηρίξουμε ότι η δημοκρατία είναι το πολιτικό σύστημα που οι (λίγοι) κυβερνήτες εκλέγονται από τους πολλούς (ή από όλους), ενώ η αριστοκρατία εκείνο στο οποίο οι κυβερνήτες, ως τέκνα κάποιων ανθρώπων που η κοινωνία και η ιστορία έχουν χαρακτηρίσει ως σημαντικούς (άριστους), κληρονομούν το δικαίωμα να κυβερνούν. Ωστόσο, στην πραγματικότητα υπάρχουν πολλοί ενδιάμεσοι τύποι.
Το αδιαμφισβήτητο είναι ότι σε κάθε σύστημα -ακόμη και σε εκείνα που βασίζονται σε δημοκρατικές/μαζικές διαδικασίες- μια μικρή ομάδα διαθέτει πάντοτε την κυβερνητική επιρροή.

Defender, το όνειρο να ζήσουμε σε μια κοινωνία φιλοσόφων...θα μείνει για πάντα όνειρο. Εκείνο που μπορεί να πραγματοποιηθεί είναι η δημιουργία πολιτικών συστημάτων και κοινωνικών συνόλων στα οποία θα ηγούνται οι ήρωες/φιλόσοφοι, προκρίνοντας αρχετυπικά ιδεώδη και λαμπρά σχήματα ζωής.

Σταμάτης

καλλίμαχος είπε...

@WARLORD
Ο Σωκράτης πλήρωσε το ότι πίστεψε πως θα κάνει καλύτερο άνθρωπο, τον ανηθικότερο τυχοδιώκτη της εποχής του. Όπως και η δημοκρατία πλήρωσε το οτι επείσθη από τον ίδιο άνθρωπο, τον Αλκιβιάδη, να γίνει και αυτή τυχοδιωκτική. Ο Σωκράτης καταδικάστηκε από την Αθηναϊκή δημοκρατία, η Αθηναϊκή δημοκρατία από τον Αλκιβιάδη, ο Αλκιβιάδης από τον τυχοδιωκτισμό του.

@Σταμάτη
Αν το μαθαίνουν αυτό είναι λάθος, διότι στο δημοκρατικό πολίτευμα κυβέρνησαν όντως οι πολλοί. Όμως τα λάθη μπορούν να γίνουν και από τους πολλούς, αν και σπανιότερα. Η σφαγή των Μηλίων είναι ένα παράδειγμα.

Ο διαχωρισμός που κάνεις είναι εσφαλμένος. Στην δημοκρατία οι άρχοντες δεν εκλέγονται αλλά κληρώνονται - στην αριστοκρατία δεν κληρονομούν αλλά εκλέγονται - στην βασιλεία, κληρονομούν.

Οι 'μικρές ομάδες που διαθέτουν κυβερνητική επιρροή' (κλίκες) διώκονταν όσο τίποτε άλλο στην αθηναϊκή δημοκρατία και ουκ ολίγοι καλοί άνθρωποι είχαν χάσει το βιός τους, ή και την ζωή τους, διότι 'εξασκούντο μυστικά στην πολιτική'.

καλλίμαχος είπε...

Όσο για την σημερινή κατάσταση, το γεγονός πως ο σημερινός πρωθυπουργός έχει πατέρα και παππού πρωθυπουργούς, δεν αφήνει ίχνος αμφιβολίας για το είδος του πολιτεύματος.

Ανώνυμος είπε...

DEFENDER
Σήμερα μάλλον τελικά θα επιβεβαιώσω την τελευταία αράδα της ανάρτησης...

Φ.ΛΕ.ΦΑ.ΛΟ. είπε...

Καλλίμαχε, Defender και φίλε Warlord, το θέμα μπορεί να συζητηθεί εκτενώς. Ωστόσο, φρονώ ότι στο τέλος θα καταχραστούμε τη φιλοξενία του συγκεκριμένου ιστολογίου. Γι αυτό κρίνω ότι θα ήταν καλύτερο να μεταφέρουμε τη συζήτηση σε κάποιο άλλο χώρο.

Μπαίνω αρχικά στον πειρασμό να αναπτύξω για λίγο τον προβληματισμό μας, υποστηρίζοντας ότι όντως δεν υπάρχει ίχνος αμφιβολίας. Το σημερινό πολίτευμα είναι δημοκρατικό.Ο σημερινός πρωθυπουργός (και ο προηγούμενος) έφτασε εκεί που έφτασε κερδίζοντας την ψήφο των "πολλών". Δεν κληρονόμησε το αξίωμά του. (Και) αυτό είναι δημοκρατία, όσο κι αν προσπαθούν ορισμένοι να την εξιδανικεύσουν. Η αριστοκρατία και η βασιλεία (αφού θέλετε να μιλήσουμε με αριστοτελικούς όρους)είναι κάτι διαφορετικό.

Καλλίμαχε, το γεγονός ότι αναφέρεις τη λέξη "κλίκες" σηματοδοτεί ότι μάλλον παρεξήγησες τα γραφόμενά μου. Δεν εννοούσα κάτι τέτοιο. Αντιθέτως, αναφέρθηκα σε μικρές ομάδες επιρροής. Δεν υποστήριξα ότι κέρδισαν την επιρροή τους με "σκοτεινούς" και "δόλιους" τρόπους, όπως υποδηλώνει η χρήση της λέξης "κλίκες". Εστίασα στον πυρήνα του πρακτικού ζητήματος, λέγοντας ότι -εκ φύσεως των πραγμάτων- οι κυβερνητικές επιλογές προέρχονται από τους λίγους.
Είναι λάθος η συγκεκριμένη εκτίμηση; Μπορεί. Ωστόσο, θα πρέπει να κάνουν λάθος όλα τα πανεπιστήμια "πολιτικών επιστημών" του κόσμου, που το διδάσκουν.
Επίσης, δεν έγραψα τίποτε για "λάθη". Αναφέρθηκα στη διαφθορά. Συνεπώς, το παράδειγμα των Μηλίων είναι άστοχο.
Όσον αφορά το διαχωρισμό, όπως θα δεις αν ξαναδιαβάσεις το σχόλιό μου, αναφέρομαι σε μια "πολύ γενική διάκριση". Αυτό υποδηλώνει ότι γράφω κάτι, όσο πιο απλά γίνεται, για να είμαι ουσιαστικός και κατανοητός, όπως απαιτεί το ευσύνοπτο πλαίσιο σχολιασμού ενός ιστολογίου. Όχι, πάντως, για να "παίξω" με τους όρους.

Θα χαρώ να δω τη συζήτηση να συνεχίζεται και να διαβάσω τα σχόλιά σας, προκειμένου να μην φανεί ότι θέλω να κλείσω το θέμα τελευταίος. Ωστόσο, επανέρχομαι στην αρχική μου εκτίμηση που αφορά το γεγονός ότι φιλοξενούμαστε σε ένα ιστολόγιο το οποίο δεν είναι δικό μας (ούτε forum) και προτείνω μετά τις απαντήσεις σας, αν θέλετε να συνεχίσουμε τη συζήτηση, να το κάνουμε στα mail μας ή κάπου αλλού. Το δικό μου είναι stamos79@yahoo.gr

Σταμάτης

SUN W KNIGHT είπε...

"WARLORD",
Φ.ΛΕ.ΦΑ.ΛΟ.,
Καλλίμαχε,
DEFENDER,

Η ποιότητα κάθε πολιτεύματος εξαρτάται άμεσα από την ποιότητα των πολιτών που το στηρίζουν.
Δεν χρησιμοποιώ τυχαία στο κείμενο τις χαρακτηριστικές ομάδες: δούλοι/μέτοικοι/γυναίκες, αμόρφωτοι/δειλοί, χοντροί/κλέφτες/ηλίθιοι, τυφλοί/ανάπηροι/εκφυλισμένοι.
Στη Δημοκρατία θα πρέπει να περιοριστεί αποφασιστικά ο αριθμός των πολιτών, δηλαδή αυτών που έχουν δικαίωμα ψήφου, με εφαρμογή βασικών κριτηρίων. Η πλασματική και αφύσικη έννοια της κοινωνικής "ισότητας", που προέρχεται από την απάτη της μεταφυσικής "ισότητας" του Χριστιανισμού θα πρέπει κάποτε να ακυρωθεί. Όσο αυτή θα αποτελεί το κυρίαρχο δόγμα, την κοινωνία θα ελέγχει η οικονομική ολιγαρχία, η οποία βέβαια καμμία σχέση δεν έχει με την αληθινή αριστοκρατία.

Όσο γιά την Ηρωική Αριστοκρατία... θα τα πούμε σύντομα στο επόμενο ιδεολογικό κείμενό μου...

καλλίμαχος είπε...

Σταμάτη, αυτά που έγραψα δεν αναφέρονται απαραίτητα σε αυτά που έγραψες πριν. Για την διαφορά αριστοκρατίας-δημοκρατίας βλέπε αριστοτέλους πολιτικά 1294b. Ο κλήρος δεν είναι εξιδανίκευση της δημοκρατίας, αλλά βασική προϋπόθεσή της. Βασικότερη προϋπόθεση όμως αποτελεί ο Δήμος, η ύπαρξη και λειτουργία του οποίου ανήκει σήμερα στη σφαίρα του απίθανου και του ιδανικού. Και ίσως εκεί να εντοπίζεται η εξιδανίκευση.

Ας μην γελιόμαστε, η δημοκρατία είναι η φοβερότερη πολιτική μηχανή που συνέλαβε ο ανθρώπινος νους και δοκιμάστηκε στην πράξη. Οτιδήποτε άλλο είτε ωχριά μπροστά της, είτε ανήκει στη σφαίρα των οραμάτων και των παραισθήσεων.

Όσο για την φιλοξενία του ιστολογίου, μην ανυσυχείς Σταμάτη, ο sun knight είναι παλιός γνωστός και ξακουστός για την φιλοξενία του. :)

@ sun knight
the trees are all kept equal, by hatchet, axe and saw!

Ανώνυμος είπε...

DEFENDER

adhmakhs@yahoo.gr

Θα με ενδιέφερε η παράθεση σκέψεων για το πώς μπορεί ένα δόγμα σαν το χριστιανικό να ανατραπεί έμμεσα (βλ τέχνη, φιλοσοφία...) ή άμεσα.

Το δόγμα αυτό σαν θεμέλιο της σύγχρονης παρακμής είναι για μένα αδιάψευστο.

Hail!

Φ.ΛΕ.ΦΑ.ΛΟ. είπε...

Ιππότη, η ποιότητα κάθε πολιτεύματος εξαρτάται άμεσα από την ποιότητα των πολιτών που το στηρίζουν..αλλά και το αντίθετο. Από την στιγμή που ένα πολίτευμα αρχίζει να αποτελεί την οργανωτική σταθερά μιας κοινωνιας, γίνεται κι αυτό ένα πλαίσιο αναφοράς, ένα σύνολο ιδεών ανεξάρτητο από τις συνειδήσεις όσων το εμπνεύστηκαν. Κι αυτό, γιατί εμπλουτίζεται από τη συλλογική εμπειρία με την πάροδο του χρόνου. Στην επιρροή που υφίσταται μεταξύ πολιτών και πολιτεύματος, είναι δεδομένη μια σχέση αλληλόδρασης. Αν, λοιπόν, δεχτούμε ότι ένα πολίτευμα -όπως η δημοκρατία- έχει δομικές αδυναμίες, δεν θα πρέπει να θεωρήσουμε υπεύθυνους μοναχά τους "δημοκράτες", αλλά και την ίδια τη δημοκρατία ως "οντότητα", που δεν κατάφερε να τις ξεπεράσει μέσα από την απορρόφηση της συλλογικής εμπειρίας.
Όσον αφορά το θέμα του χριστιανισμού, έχεις δίκιο, αλλά φρονώ ότι μένεις στην αρχή του προβλήματος. Όντως ο χριστιανισμός δημιούργησε τις "μεταφυσικές" προϋποθέσεις για την κυριαρχία της έννοιας "κοινωνική ισότητα". Ωστόσο, ενώ ο χριστιανισμός αποτέλεσε ένα από τα βασικά πολιτισμικά συστατικά του μεσαίωνα, η "κοινωνική ισότητα" και η νεωτερική δημοκρατία δεν ανήλθαν στο πολιτικό προσκήνιο σε αυτή την εποχή. Κι αυτό, γιατί πέρα από τις "μεταφυσικές" προϋποθέσεις χρειάστηκε να εκπληρωθούν και οι "πολιτικές" προϋποθέσεις. Οι "πολιτικές" προϋποθέσεις αυτής της κατάστασης ζυμώθηκαν μέσα από τη διδασκαλία του Διαφωτισμού. Κι αυτό δεν θα πρέπει να το ξεχνάμε!!!
Ο Διαφωτισμός υποστήριξε ότι όλοι οι άνθρωποι γεννιόμαστε ως "λευκοί πίνακες" -άρα οι όποιες διαφορές είναι επίπλαστες και σχετίζονται με την παιδεία, την οικονομία, τις κοινωνικές ισορροπίες κλπ. Ο Διαφωτισμός πρόκρινε τα ήπια και (σύμφωνα με τη νεωτερική και όχι με την πλατωνική αντίληψη) ορθολογικά πρότυπα ζωής των "ίσων" πολιτών που δρούν ωφελιμιστικά σε αντιθεση με τα πρότυπα ζωής των προηγούμενων εποχών. Μέσα από το Διαφωτισμό προέκυψε η νεώτερη, αστική δημοκρατία ως εκσυγχρονισμένη μορφή της αθηναϊκής (έτσι τουλάχιστον την αντιμετώπισαν οι εμπνευστές της).
Αντιθέτως, αν αφήσουμε στην άκρη τη "μεταφυσική" θεωρία του χριστιανισμού και επικεντρωθούμε στην πολιτική, θα δούμε ότι ο Αυγουστίνος, ο Ακινάτης ακόμη και ο Μαρσίλιο, αποτέλεσαν (ιδίως ο πρώτος) θεμελιωτές μιας αριστοκρατικής αντίληψης των πραγμάτων. (Αυτό φυσικά δεν σημαίνει σε καμία περίπτωση ότι συμφωνώ προσωπικά με τη γενικότερη αισθητική και αντίληψή τους).

Defender,συμφωνώ με τη στάση σου. Πιστεύω ότι μέσω των mail θα γίνει εποικοδομητικότερη ανταλλαγή απόψεων.

Σταμάτης

Φ.ΛΕ.ΦΑ.ΛΟ. είπε...

Καλλίμαχε, τα σχόλια για τη φιλοξενία τα κάνεις εσύ και όχι ο "οικοδεσπότης". Συνεπώς, εξακολουθώ να νιώθω ότι κάνω κάτι που ξεπερνά τα πλαίσια της ευγένειας. Ωστόσο, θα επανέλθω στον πειρασμό να σου απαντήσω. Με "χαροποιεί" αυτή η ανταλλαγή απόψεων...
Τα πολιτικά του Αριστοτέλη (όπως και το "Αθηναίων πολιτεία" και άλλα έργα) τα έχω διαβάσει εδώ και χρόνια. Κι αφού σου αρέσει να μας τα θυμίζεις, όπως επίσης και να χρησιμοποιείς τους όρους που περιέχουν, θα σου υπενθυμίσω κι εγώ ότι ο Αριστοτέλης δεν έκανε "διαχωρισμό" πολιτευμάτων αλλά "διάκριση". Θα σου θυμίσω επίσης ότι το έτος 323 π.Χ ο Αριστοτέλης, όντας γηραιός, έφυγε απογοητευμένος από τη δημοκρατική Αθήνα, δηλώνοντας ότι δεν ήθελε να αφήσει την πόλη να διαπράξει νέο αδίκημα κατά της φιλοσοφίας.
Θα σου υπενθυμίσω ακόμη και τα έργα των Ξενοφώντα, Πλουτάρχου και Διοδώρου Σικελιώτη, που μας εξιστορούν ότι ο Κόνων ο Αθηναίος ναύαρχος, συνεργάστηκε με το σατράπη Φαρνάβαζο και με τον Αρταξέρξη, προκειμένου να συγκροτήσουν στόλο που θα πολεμούσε κατά των Ελλήνων, όπως επίσης και ότι με χρυσάφι αξίας 50 ταλάντων ο Τιθραύστης εξαγόρασε τους ηγέτες της Θήβας, της Κορίνθου και του Άργους, ενώ οι δημοκράτες Αθηναίοι πολέμησαν χωρίς καν αμοιβή!!! για να σταματήσουν την πανελλήνια εκστρατεία του Αγησιλάου κατά της Περσίας.
Θα θυμηθώ επίσης ότι όταν ο Σωκράτης καταδικάστηκε εις θάνατο ο Κρίτωνας του πρότεινε να χρηματίσουν ορισμένους ανθρώπους για να αποδράσει, πράγμα συνηθισμένο για τη διεθφαρμένη πολιτεία της εποχής.
Όσον αφορά την εξιδανίκευση της δημοκρατίας, μάλλον δεν έγινα αντιληπτός. Αυτό που ήθελα να πω είναι ότι για να έχει νόημα ένας διάλογος θα πρέπει να διεξάγεται από ανθρώπους που είναι όσο το δυνατόν πιο απαλλαγμένοι από τις προκαλλιεργημένες προβολές (έτσι για να χρησιμοποιήσουμε και μερικούς χαξλεϊανούς όρους) που έχουν υποστεί. Στην περίπτωση της δημοκρατίας, είναι σύνηθες όταν αποκαλύπτεται η δομική αδυναμία του πολιτεύματος σε ορισμένα σημεία, να απαντούν οι υποστηρικτές του ότι αυτό συμβαίνει επειδή το σύστημα δεν είναι όσο δημοκρατικό θα επιθυμούσαν ή ότι αυτή είναι μια διαστρέβλωση της πραγματικής δημοκρατίας. Και αναρωτιέμαι, λοιπόν, μήπως αυτό που επιθυμούν αποτελεί τελικά προϊόν της σφαίρας, όχι του απίθανου, αλλά της συνειδητής τύφλωσης; Ποια είναι τελικά η πραγματική μορφή της δημοκρατίας; Και αν θεωρήσουμε ως τέτοια την αρχαία Αθηναϊκή, μπορεί να θεωρηθεί σοβαρή στάση η -χωρίς ουσιώδη επιχειρήματα αλλά με μια αδιαπραγμάτευτη βεβαιότητα- καταπάτηση των συμπερασμάτων που έχουν εξαχθεί από όλους (μα όλους κυριολεκτικά) τους πολιτικούς επιστήμονες του κόσμου, ή οποία αναδεικνύει μια τεχνικής φύσεως αλήθεια, χωρίς να στοχεύει στην υποτίμηση της αξίας του πολιτεύματος; (σιγά μην το υποτιμούσαν οι ακαδημαϊκοί των καιρών μας).
Θα μπορούσα να αραδιάσω κι εγώ την επίσημη βιβλιογραφία των πανεπιστημίων που προκρίνει αυτό το συμπέρασμα, αν δεν επαρκεί η ιδιώτητά μου ως πολιτκού επιστήμονα και εν δυνάμει master του κλάδου. Αφήνω, όμως, τις συστάσεις και τις υποδείξεις σε αυτούς που απολαμβάνουν την "αδιαπραγμάτευτη βεβαιότητα ότι τα πράγματα είναι όπως νομίζουν".

"Ας μη γελιόμαστε, η δημοκρατία είναι η φοβερότερη πολιτική μηχανή που συνέλαβε ο ανθρώπινος νους..". Όσο γι αυτό συμφωνώ απολύτως. Πράγματι, δε νομίζω ότι μπορεί να προκαλέσει κάτι λιγότερο από το φόβο της ανησυχίας σε ανθρώπους δημιουργικούς και αξιοπρεπείς. Όπως επίσης, και ότι η απάνθρωπη μηχανικότητα είναι το κυριότερο χαρακτηριστικό της.

Σταμάτης

καλλίμαχος είπε...

@Σταμάτη
Γεγονός είναι πως τόσο ο Πλάτωνας όσο και ο Αριστοτέλης υπήρξαν αριστοκρατικοί στις κοσμοθεωρίες τους. Ωστόσο, όσον αφορά τον Αριστοτέλη, μην ξεχνάς πως ναι μεν έφυγε απογοητευμένος από την δημοκρατική αθήνα το 323, αλλά η μεγάλη του απογοήτευση είχε έρθει 4 έτη νωρίτερα και αφορούσε την αποτυχία του μεγάλου του πειράματος, να δημιουργήσει την πρότυπη αριστοκρατία υπό τον πρότυπο μονάρχη Αλέξανδρο. Κι αυτό διότι με την κατάλυση της περσικής αυτοκρατορίας άλλαξε και ο Αλέξανδρος προς το περσικότερο, με αποτέλεσμα να εκτελέσει με συνοπτικές διαδικασίες τον εκπρόσωπο του Περιπάτου στην εκστρατεία και αγαπημένου του Αριστοτέλη, φιλοσόφου Καλλισθένη, επειδή αρνούταν να τον... προσκυνήσει. Γεγονός που αποξένωσε ολόκληρο τον Περίπατο (και τον Αριστοτέλη) από τον Αλέξανδρο. Έτσι η πρότυπη μοναρχία έμεινε στην φιλοσοφική θεωρία, ενώ η πρότυπη δημοκρατία είχε ήδη μεγαλουργήσει στην καθημερινή πραγματικότητα.

Επίσης, αφού αναφέρθηκες στον Κόνωνα και τα γεγονότα του 394, να σου υπενθυμίσω με τη σειρά μου πως οι πρώτοι έλληνες στα χρονικά που απευθύνθηκαν στους πέρσες για βοήθεια εναντίον άλλων ελλήνων ήταν οι αριστοκρατικοί σπαρτιάτες, οι οποίοι υπέγραψαν 3 διαδοχικές συμμαχίες μέσα σε 1 έτος (411), όταν βλέπουμε τον σπαρτιάτη ναύαρχο Αστύοχο να πολεμάει στο πλευρό του πέρση σατράπη των Σάρδεων Τισσαφέρνη εναντίων των αθηναίων (μάχη της Μιλήτου). Αλλά και το 410 τον σπαρτιάτη Μίνδαρο στο πλευρό του πέρση σατράπη της Φρυγίας Φαρναβάζου και το 407 τον σπαρτιάτη Λύσσανδρο να συνθηκολογεί με τον γιό του Δαρείου β' Κύρο, ενώ η ήδη εξαντλημένη και κατεστραμμένη από το 404 Αθήνα, δεν αλώθηκε από περσικό χρυσάφι μέχρι το 395, και αφού κάθε ίχνος ευνομούμενου δημοκρατικού πατριωτικού ήθους είχε εξαφανιστεί από τους τριάκοντα. Τους οποίους επέβαλλαν οι... σπαρτιάτες ως μια αριστοκρατία, που εξέπεσε σχεδόν αμέσως (γιατί άραγε) σε αναρχική τυρρανία.

@sun knight
who walked with kings, now walks alone...

καλλίμαχος είπε...

@defender
Η απάντηση είναι, με την επιστροφή των ελλήνων και όλων των άλλων λαών στις παραδοσιακές τους λατρείες.

Ανώνυμος είπε...

DEFENDER

Ασφαλώς Καλλίμαχε, ωστόσο αυτό προυποθέτει ανάλογη παιδεία που λείπει.
Με άλλα λόγια πόσοι άλλοι έχουν τέτοιους προβληματισμούς στην Ελλάδα?
Πώς θα μετα-νοήσει κάθε "Έλληνας" που αυτοσκοπός του είναι μια μόνιμη θέση υποαπασχόλησης?
Μιλάμε για μια χώρα ατόμων που ψήφισαν στους 50 σημαντικότερους Έλληνες γνωστό τηλεδιασκεδαστή της Τρίτης...

Φ.ΛΕ.ΦΑ.ΛΟ. είπε...

Καλλίμαχε, δεν διαφωνώ με τα όσα γράφεις για να μου απαντήσεις. Μόνο που εγώ σε κανένα από τα παραπάνω σχόλιά μου δεν υπερασπίστηκα κάποια αδιαπραγμάτευτη ανωτερότητα του σπαρτιατικού και του μακεδονικού πολιτεύματος. Απλώς εξέφρασα τις επιφυλάξεις μου για την υπεροχή της δημοκρατίας.
Ακόμη και στο πρώτο μου σχόλιο εξέφρασα την θέλησή μου προκειμένου να γεννηθεί μια ελληνική ελίτ-αξιών στις ημέρες μας και όχι κάποιο όραμα προσήλωσης στο σπαρτιατικό ιδεώδες.

Η όλη συζήτηση ξεκίνησε από την προφανή μου διαπίστωση ότι η κυβερνητική δυναμική ακόμη και στις δημοκρατίες ανήκει σε λίγους, την οποία αρνήθηκες.

Και κάτι ακόμα..Όταν θέλεις να εξετάσεις τη μοναρχία και την αριστοκρατία, θα ήταν ορθότερο να μην εστιάζεις στην κλασική εποχή. Η κλασική εποχή ήταν αναμφίβολα η εποχή της δημοκρατίας. Η θεωρητική μελέτη της ακμής μοναρχικών και αριστοκρατικών πολιτειακών συστημάτων ξεκινά από την ομηρική εποχή, περνά από τη Ρώμη, εμβαθύνει στο μεσαίωνα, εποπτεύει την αναγεννησιακή εποχή και το απολυταρχικό κράτος που προηγήθηκε του Διαφωτισμού και ολοκληρώνεται στις τελευταίες εκλάμψεις αριστοκρατικής πολιτειακής οργάνωσης του προηγούμενου αιώνα. Ωστόσο, οι εποχές στις οποίες εστιάζει κατά κύριο λόγο η επιστημονική πολιτική ανάλυση του φαινομένου είναι η ομηρική εποχή και ο μεσαίωνας.

Σταμάτης

SUN W KNIGHT είπε...

Καλλίμαχε,
Φ.ΛΕ.ΦΑ.ΛΟ.,

όποιος έχει μελετήσει Θουκυδίδη - τον Επιτάφιο του Περικλή αλλά και τα επιχειρήματα του Κορίνθιου πρέσβη που πήγε στη Σπάρτη γιά να ζητήσει τη βοήθεια των Σπαρτιατών - μπορεί εύκολα να καταλάβει τον συναρπαστικό χαρακτήρα των Αθηναίων.
Όμως είναι επίσης γνωστό πως οι μεγάλοι φιλόσοφοι και οι μαθητές τους πίστευαν πως πιό κοντά στο ιδανικό της Πολιτείας ήταν το πολίτευμα των Σπαρτιατών.
Και είναι αλήθεια πως παρά τα μειονεκτήματά του, το σύστημα της Σπάρτης είναι μοναδικό παράδειγμα εφαρμοσμένης Ηρωικής Αριστοκρατίας.
Ούτως ή άλλως, Αθηναίοι και Σπαρτιάτες συνυπήρξαν σε ένα φοβερό πολιτισμικό δίπολο μπροστά στο οποίο ο σύγχρονος κόσμος ωχριά...

Φ.ΛΕ.ΦΑ.ΛΟ. είπε...

Ιππότη, η σημασία του αθηναϊκού πολιτεύματος είναι δεδομένη και γίνεται εμφανής τόσο από το Θουκυδίδη (όπως ορθά αναφέρεις) όσο και από άλλες πηγές.
Επίσης, δεν χωρά αμφιβολία ότι το δημοκρατικό πολίτευμα αρθρωνόταν πάνω σε συμμετοχικές/μαζικές διαδικασίες.
Τέλος, είναι σαφές ότι στα πλαίσια της φιλοσοφίας του αθηναϊκού πολιτεύματος η πολιτική γινόταν νοητή ως μια διαδικασία καλυτέρευσης του ανθρώπου και στηριζόταν στην έννοια της αρετής και όχι στον ωφελιμισμό.
Ωστόσο, αυτό που επισήμανα εξ' αρχής (και ίσως να μην έγινα κατανοητός) είναι ότι η συμμετοχική/μαζική δομή της δημοκρατίας δεν αναιρεί το γεγονός ότι στο διοικητικό επίπεδο, στην κορυφή δηλαδή της "πυραμίδας" του πολιτεύματος, βρίσκονταν λίγοι άντρες (νομίζω, δε, ότι το αναφέρεις κι εσύ ξεκάθαρα στο κείμενό σου). Είναι γνωστό ότι στην πνύκα χωρούσε, λιγότερο ίσως, από το 1/5 των Αθηναίων πολιτών, οι οποίοι πολίτες ήταν λιγότεροι από το σύνολο των κατοίκων της πόλης, ενώ ακόμη και κατά τη μεταρρύθμιση του Εφιάλτη, οι στρατηγοί που εκλέγονταν ήταν 10, τα μέλη της Βουλής που κληρώνονταν ήταν 500 και κάποιες δικαστικές θέσεις διατηρούσαν κληρονομικές δομές (για να μη μιλήσουμε για τις πάγιες, ισχυρές ομάδες επιρροής της Εκκλησίας και τους επικεφαλείς τους).
Ασχέτως του αν η διοικητική ελίτ μπορούσε να αντικατασταθεί εύκολα, την ώρα των αποφάσεων δεν έπαυε να βρίκεται σε θέση "κυβερνητική" ένας μικρός αριθμός αντρών. Αυτός ο μικρός αριθμός παρήγαγε πολιτική και αντιμετώπιζε την πρόκληση της διαφθοράς (όχι πάντοτε με επιτυχία).
Φρονώ ότι τα συμπεράσματα είναι εύλογα για το ποια είναι η διαφορά "κυβέρνησης" και "δυνατότητας συμμετοχής στην πολιτκή" και για το αν η Αθήνα κυβερνήθηκε από τους λίγους ή τους πολλούς.

Το γεγονός ότι το αθηναϊκό πολίτευμα είναι ιστορικά σημαντικό δεν προϋποθέτει την απαραίτητη συμπάθεια από όλους.

Το σπαρτιατικό πολίτευμα είναι ένα παράδειγμα εφαρμοσμένης ηρωικής αριστοκρατίας. Το πρώτο και το πιο χαρακτηριστικό, όμως, είναι εκείνο της ομηρικής εποχής.

Αθηναίοι και Σπαρτιάτες κυριάρχησαν στο πολιτικό σκηνικό της κλασικής εποχής και αποτέλεσαν τις αιχμές του πολιτισμικού της οικοδομήματος. Ωστόσο, είμαι της άποψης πως αν υπάρχει κάποιος πόλος που άπλωσε περισσότερα χαρακτηριστικά του στο γενικότερο πλαίσιο της εποχής, ήταν ο αθηναϊκός. Η Σπάρτη συντήρησε (αναδιαμορφωμένες βέβαια) κάποιες δομές του παρελθόντος. Η Αθήνα έδωσε στην εποχή τα χαρακτηριστικά της νέας της πολιτισμικής ταυτότητας. Γι' αυτό και στην ιστορική, φιλοσοφική, και πολιτική βιβλιογραφία, η ομηρική αναφέρεται ως η εποχή των ηρώων και η κλασική ως η εποχή των πολιτών.

Σταμάτης

SUN W KNIGHT είπε...

Φ.ΛΕ.ΦΑ.ΛΟ.,

δεν έγραψα γιά το αθηναϊκό πολίτευμα αλλά γιά τον χαρακτήρα των Αθηναίων.
Ο όρος "εφαρμοσμένη Ηρωϊκή Αριστοκρατία" είναι δικός μου νεολογισμός γιά να περιγράψω το πολίτευμα της Σπάρτης, πολίτευμα που δεν προσφέρεται σε συνηθισμένη ταξινόμηση γιατί δεν ήταν ούτε μοναρχία, ούτε ολιγαρχία, ούτε δημοκρατία.
Θα σημειώσω επίσης πως στη ομηρική εποχή κυριαρχούσαν οι ήρωες βασιλιάδες - χαρακτηριστικό και άλλων λαών και άλλων εποχών - ενώ στην κλασική Σπάρτη κυριαρχούσαν οι ήρωες πολίτες - χαρακτηριστικό μόνον της Σπάρτης, μόνον εκείνης της εποχής.

Σταμάτη,
σε άλλα συμφωνούμε και σε άλλα διαφωνούμε κι εγώ δεν φημίζομαι γιά την πίστη μου στην αξία του διαλόγου...

Wolf είπε...

Παιδιά διαβάζω εδώ και κάποιο καιρό τη κουβέντα που κάνετε και πραγματικά μου προκαλεί μεγάλο ενδιαφέρον το γεγονός ότι υπάρχει η δυνατότητα να γίνονται κουβέντες τέτοιου επιπέδου, ιδιαίτερα μια τέτοια χρονική περίοδο που ο όρος πολιτική και πολίτευμα έχει κρυφτεί πίσω απο ταμπέλες και ετικέτες που είτε μας επιβάλλονται είτε τις επιβάλλουμε εμείς οι ίδιοι στον εαυτό μας επειδή δεν έχουμε το θάρρος και την πίστη να αποδεχτούμε ότι όντως πιστεύουμε σε κάτι, όσο και αν διαφέρει απο τα κύματα ιδεολογικής και κοινωνικής παρέμβασης που δεχόμαστε καθημερινά. Απο την άλλη πλευρά warlord δεν καταλαβαίνω για ποιο λόγο έχεις ενεργοποιήσει την εισαγωγή σχολίων όταν δεν πιστεύεις στην πίστη του διαλόγου. Κανείς δεν αμφισβητεί τις απόψεις σου ούτε επιθυμεί να σου επιβάλλει τις δικές του. Απο την άλλη δεν καταλαβαίνω γιατί τις εκθέτεις ανοιχτά και με δυνατότητα σχολιασμού αφού αμφισβητείς την αξία των σχολίων και του διαλόγου;

καλλίμαχος είπε...

@DEFENDER
"Πάντα χωρεί και ουδέν μένει", που σημαίνει πως όλα προχωρούν και τίποτα δεν μένει στάσιμο. Αυτό μας αφήνει κληρονομιά ο παππούς Ηράκλειτος, ως ξόρκι προστασίας και αισιοδοξίας, όταν οι καιροί είναι φαύλοι.

"The Gods were never dead, but only sleeping the sleep and dreaming the dreams of Gods in lotos-filled Hesperian gardens beyond the golden sunset", είπε και ο λόβκραφτ.

Ανώνυμος είπε...

αγαπητε wolf, απλα αφησα 2 σχολια πανω στο ζητημα και σταματησα, διοτι ειδα οτι η συζητηση αποκτα πολυ βαθος και δεν ειμαι και τοσο καλος στις συζητησεις μεσω πληκτρολογιου, προτιμω τις κατα προσωπο συζητησεις!! απο κει και περα οι κρισεις σου, οτι δεν πιστευω στην αξια του διαλογου κλπ, βασιζονται στην αχαλινωτη φαντασια σου και απορω πως κρινεις εναν ανθρωπο που δεν ξερεις καθολου!! απο που εβγαλες αυτο το συμπερασμα δηλαδη?

"WARLORD"

crom είπε...

Αγαπητέ WARLORD των 6:50 είστε δύο οι πολέμαρχοι και μάλλον ο Λύκος δεν αναφέρεται σε σένα αλλά στον άλλο, ο οποίος τυγχάνει να είναι ο οικοδεσπότης του blog.

Γιώργος Doomsword είπε...

Συμφωνώ απολύτως με το σχόλιο του wolf, αν αναφέρεται στον οικοδεσπότη warlord (ιππότη). Δεν γνωρίζω φίλε ιππότη αν πιστεύεις ότι ο διάλογος έχει αξία ή όχι πάντως εμείς οι αναγνώστες σου την συγκεκριμένη ανταλλαγή απόψεων την παρακολουθούμε με ενδιαφέρον.
Διαφωνώ ακόμη και με την άποψη του κυρίου Φ.ΛΕ.ΦΑ.ΛΟ Σταμάτη, να συνεχιστεί ο διάλογος στα mails. Πιστεύω ότι ο Φ.ΛΕ.ΦΑ.ΛΟ Σταμάτης κερδίζει τις εντυπώσεις γιατί κάνει σχόλια που έχουν βάθος, ευστοχία και δίνουν πληροφορίες. Δεν γράφει "αρχαϊσμούς" που θέλουν αποκρυπτογράφηση. Όμως η άποψή του αυτή με βρίσκει κάθετα αντίθετο. υπάρχουμε πολλοί αναγνώστες που δεν παρεμβαίνουμε στον διάλογο γιατί δεν έχουμε το επίπεδο γνώσεων να το κάνουμε. Παρακολουθούμε πάντως με ενδιαφέρον και παίρνουμε τις πληροφορίες του. Γιατί να στερηθούμε αυτή τη δυνατότητα και γιατί είναι τόσο υποτιμητηκό να μιλά κανείς σε forums;

Ανώνυμος είπε...

Swordbrothers,

δεν σας κρύβω πως χαίρομαι που κάποιοι θυμούνται ακόμη τον εικοσάχρονο Warlord όταν τον έχει ξεχάσει ακόμη κι ο Ιππότης που τόσα του χρωστάει...

Ο Sun Knight δεν είναι αντίθετος στο σχολιασμό γι' αυτό και οι παρατηρήσεις είναι ελεύθερες. Όμως η αναζήτηση της αλήθειας είναι πάντα προσωπική υπόθεση που πρέπει να βασίζεται στην κριτική ανάλυση των πηγών. Ο διάλογος άλλοτε προσφέρει κι άλλοτε αποπροσανατολίζει μέσα στην σύγχιση των διαφορετικών απόψεων και των αντιφατικών πληροφοριών...

Hail...

Warlord

Φ.ΛΕ.ΦΑ.ΛΟ. είπε...

Γιώργο doomsword,
αν υπάρχει έστω και μια πιθανότητα η στάση μου να σε απέκλεισε από τη διαδικασία του διαλόγου, δηλώνω ευθαρσώς ότι σου χρωστώ μια δημόσια και τεράστια συγγνώμη. Ωστόσο, όσο κι αν διαβάζω και ξαναδιαβάζω τα σχόλιά μου, αδυνατώ να ανιχνεύσω κάποιο σημείο που να προκρίνει, ρητά ή υπόρρητα, την άποψη ότι η συζήτηση σε forum είναι κάτι υποτιμητικό (ή ότι ο δημόσιος διάλογος δεν έχει νόημα και ενδιαφέρον). Νομίζω ότι η μέχρι τώρα στάση μου και η θερμή συμμετοχή μου στα πλαίσια αυτού του διαλόγου, δεν αφήνει αμφιβολίες για το αν με εκφράζει ή όχι ο δημόσιος διάλογος.

Όντως υποστήριξα ότι η ανταλλαγή απόψεων θα έπρεπε να συνεχιστεί στα mails γιατί θεώρησα ότι είχε ξεπεράσει τα όρια της αντοχής του συγκεκριμένου χώρου, (πράγμα που γίνεται εμφανές αν αναλογιστείς ότι φτάσαμε στο σημείο να παραθέτουμε σχόλια για να δίνουμε εξηγήσεις σε ανύπαρκτα ζητήματα, να ψάχνουμε ποιος είναι ο warlord ο πρώτος και ποιος ο warlord ο δεύτερος, κλπ).

Συμπερασματικά, δηλώνω ότι νιώθω χαρά και μεγάλη τιμή να συζητώ με ανθρώπους που θέλουν να μοιραστούν τέτοιους προβληματισμούς μαζί μου. Φυσικά και δεν θέλω να αποκλείσω κανέναν, και πόσο μάλλον εσένα φίλε Γιώργο που -όπως δήλωσες- σου αρέσουν οι τοποθετήσεις μου.

Σταμάτης

ΥΓ. Γιώργο, δεν πιστεύω ότι το επίπεδο γνώσεων είναι τόσο βασικό συστατικό ενός επιτυχημένου διαλόγου, όσο είναι η καλή διάθεση προκειμένου να εξαχθούν κάποια συμπεράσματα.

Ανώνυμος είπε...

-DEFENDER-

θΑ ΣΥΜΦΩΝΗΣΩ ΜΕ ΤΗΝ ΑΠΟΨΗ ΠΕΡΙ ΣΥΝΟΜΙΛΙΑΣ ΣΕ ΦΟΡΟΥΜ.
ΑΣ ΜΕΙΝΕΙ Η WAR FLAG ΟΠΩΣ ΤΗ ΖΗΣΑΜΕ ΠΑΛΙΟΤΕΡΑ...
ΠΡΟΣΩΠΙΚΑ ΣΕΒΟΜΑΙ Α Π Ο Λ Υ Τ Α ΤΗΝ ΑΠΙΣΤΙΑ ΤΟΥ SUN KNIGHT ΣΤΟ ΔΙΑΛΟΓΟ ΓΙΑΤΙ ΠΟΛΥ ΑΠΛΑ ΟΛΟΙ ΕΜΕΙΣ ΜΑΘΑΜΕ ΑΠΟ Ή ΜΕ ΕΡΕΘΙΣΜΑ ΤΗ WAR FLAG...

ΤΕΛΟΣ ΠΕΡΑ ΑΠΟ ΠΡΟΣΩΠΙΚΕΣ ΑΠΟΨΕΙΣ ΚΑΙ ΠΡΟΒΛΗΜΑΤΙΣΜΟΥΣ, ΕΝΑ ΕΙΝΑΙ ΤΟ ΣΗΜΑΝΤΙΚΟΤΕΡΟ...
...ΝΑ ΣΥΝΕΧΙΣΤΕΙ Α ΣΗΜΑΙΑ ΠΟΥ ΤΟΣΟ ΜΑΣ ΕΛΛΕΙΨΕ ΚΑΠΟΙΑ ΧΡΟΝΙΑ ΠΡΙΝ...(ΚΑΠΟΙΟΙ ΕΝΝΟΗΣΑΝ...)
HAIL!!!!

Αίολος είπε...

Εκτιμώ ότι η συζήτηση πρέπει να προχωρήσει. Όχι σε βάθος (καθότι -μεταξύ άλλων-συμφωνώ ως προς τη «σύγχυση των διαφορετικών απόψεων και των αντιφατικών πληροφοριών») αλλά στο επόμενο στάδιο. Πρέπει ή όχι να προσδιορίσουμε τον ρόλο μας στην εξέλιξη των πολιτικών πραγμάτων; Σκοπός πάντοτε δεν παραμένει η βελτίωση του ανθρώπου και ειδικά σήμερα σε μια εποχή αύξησης της ισχύος των δυνάμεων της εντροπίας; Το σύγχρονο πολιτικό σύστημα είναι σίγουρα σάπιο από τη φύση του. Μήπως πρέπει να φορέσουμε τις πανοπλίες και να βρούμε ξανά τα χαμένα μας σπαθιά; Έστω για την τιμή των όπλων... Ή μήπως να περιοριστούμε σε μια παθητική στάση κατασκευάζοντας μια έξοδο διαφυγής; Άραγε η έξοδος διαφυγής θα μπορούσε να αποτελέσει ενεργητική στάση; Sun Knight, θα με ενδιέφερε η άποψή σου, όπως και αυτή των υπολοίπων συνομιλητών αυτού του χώρου. Χαιρετισμούς στον αξέχαστο Warlord που πάντοτε θυμόμαστε...

Γιώργος Doomsword είπε...

Αρχικά θα συμφωνήσω με τον Αίολο.

DeFender, έτσι όπως απάντησες δεν καταλαβαίνω ούτε με ποια άποψη συμφωνείς για το forum, ούτε το ύφος που χρησιμοποιείς. Βλέπω πάντως ότι αναφέρεσαι στο σχόλιο που έκανα.
Εγώ στο σχόλιό μου έκανα μια παρατήρηση στον ιππότη-warlord και μια ερώτηση στον Φ.ΛΕ.ΦΑ.ΛΟ Σταμάτη. Όπως είδες είχαν και οι δύο την καλοσύνη να μου απαντήσουν. Αυτό που είπα για το φόρουμ ήταν μια παράμετρος της ερώτησης προς τον Φ.λΕ.ΦΑ.ΛΟ Σταμάτη και τίποτε παραπάνω.
Δεν καταλαβαίνω λοιπόν τη δικήσου μεσολάβηση. Ούτε και την έμεση απειλή ότι θα σταματήσει η war flag. Εεμίς δηλαδή δεν την αγαπάμε όσο εσύ;
Δυστυχώς είμαι από τους κάποιους που δεν "εννόησαν"...

Γιώργος Doomsword είπε...

ιππότη, ο warlord θα ζει για πάντα στις καρδιές μας... Ελπίζω η ανάστασή του να διαρκέσει

Φ.ΛΕ.ΦΑ.ΛΟ Σταμάτη, ευχαριστώ για την απάντηση και κυρίως για το ευγενέστατο ύφος σου. Είσαι πραγματικός "άριστος".

Ανώνυμος είπε...

DEFENDER

Οι προθέσεις μου αναφορικά με το "κάποιοι εννόησαν" είναι αγνές σε διαβεβαιώ και φυσικά δεν έχω καμιά κριτική διάθεση ως προς την αγάπη σας για τη Σημαία.
(Τυχαίνει να γνωρίζω 1-2 φίλους της Σημαίας και σε αυτούς απευθυνόμουν)

Hail στον Πολέμαρχο και στον Ιππότη και σε όλους τους πιστούς...

Ακούω ξωτικοτράγουδα στο βάθος...?

Φ.ΛΕ.ΦΑ.ΛΟ. είπε...

Αίολε,
εκτιμώ ότι το πρώτο μου σχόλιο μπορεί να αποτελέσει μια έμμεση απάντηση στο ερώτημα που θέτεις.
Ο ρόλος μας πρέπει να προσδιοριστεί όχι μόνο σε σχέση με την εξέλιξη των πολιτικών πραγμάτων αλλά ως συνολική πρόταση στο πολιτισμικό γίγνεσθαι.

Περαιτέρω συζήτηση μπορεί να γίνει μέσω mail (Γιώργο doomsword, μη μου θυμώνεις!!).

Συμπολεμιστές, hail!

Σταμάτης

SUN W KNIGHT είπε...

Φ.ΛΕ.ΦΑ.ΛΟ,
DEFENDER,
Aίολε,
Doomsword,

...το πνεύμα πιό περήφανο, όσο σβήνει η δύναμή μας...
Hail...